Sujet des débats houleux et constructif (ou pas)

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Sujet des débats houleux et constructif (ou pas)

Message par Quentin le Mar 16 Juin - 20:45

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pemier sujet ; L'adaptation de jeux video en jdr amateur. Bonne idée ou plan foireux pour meuj sans inspiration ?
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Quentin

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Re: Sujet des débats houleux et constructif (ou pas)

Message par Thomas B le Mar 16 Juin - 21:20

Je ne vois pas pourquoi un jeu vidéo aurait moins le droit qu'un livre, une série ou un film à être exporté en jdr, tout simplement! Bien que la plupart des jeux vidéos ont une histoire ou un background moins étoffé ou en tout cas moins exploré qu'un livre, il n'empêche que dans tous les médias adaptables et adaptés ont commencé comme étant une trame où on suit les persos là où ils vont, où on sait globalement ce qu'ils savent, etc... Donc entre un jdr adapté du Seigneur des Anneaux, un jdr adapté du Trône de fer, un autre inspiré de Mad Max et un de Mass Effect, je vois pas pourquoi l'un serait moins inspiré qu'un autre!

Concernant le point "sans inspiration", fondamentalement si on complète soi-même les trous présents dans le background d'un jeu vidéo, ça demande autant de boulot que de faire un univers méd-fan perso; y en aura qui prendront ce qui est fait sans retravailler, et d'autres qui passeront des années à fignoler leur bébé. Pareil pour la variété des scénarios: certes, il y a un risque de tomber dans des scénars copiés-collés de la trame du jeu, mais ça a autant de chance d'arriver qu'un Porte-Monstre-Trésor à D&D. Ca n'en fait pas un mauvais jeu, ça dépend juste du MJ, et ça c'est le débat universel du jeu de rôles!

Typiquement, pour l'exemple de Dishonored, tu vois un univers peu détaillé où on ne voit que quelques bouts de la ville ; moi je vois quatre îles qui restent à explorer, avec une carte et des identités de pays déjà ébauchées mais avec de la place pour s'amuser en tant que MJ!

Après il y a l'aspect technique; les jeux vidéos se basent souvent plus sur un personnage seul capable de faire beaucoup, mais ça c'est une question d'adaptation de règles. Typiquement, ça va dépendre de la puissance relative des PJs qu'on souhaite avoir par rapport au reste du monde. Mais j'ai envie de dire... Quand je veut créer un jdr amateur c'est pas le système qui me donne le plus de fil à retordre. Je prends un système que je connait bien et qui me semble adapté: un jdr où les PJs peuvent être puissants mais restent des humains relativement fragiles, orienté roleplay? Système Unknown Armies. Un jdr où on parle de persos aux hormones, avec pleins de pouvoirs mais avec des limites fortes? Système Vampire. Un jdr où tu peux mourir à tout instant, mais où tu excelles dans une spécialité? Je me tournerai sûrement vers TdF ou Esteren...

Version courte:
-Pourquoi les jeux vidéos n'auraient pas droit au même traitement que les livres et les séries?
-Il y a des bons et des mauvais MJs, on y peut rien: un bon MJ qui se sort les doigts sera meilleur qu'un MJ paresseux qui recycle les vieilles formules, peut importe le jeu
-Pour moi la question du système est secondaire pour un jdra, mais ça c'est personnel
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Thomas B

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Re: Sujet des débats houleux et constructif (ou pas)

Message par Quentin le Mar 16 Juin - 22:25

Tout d'abord merci pour ton exposé clair concis et éclairant je vais essayer de répondre point par point.

Pourquoi le jeu vidéo n'aurait pas le droit au même traitement qu'un livre ou qu'une série ?

je vois plusieurs raisons à cela.

Tout d'abord parce que les livres et les série ont selon moi, et ce contrairement à un jeu vidéo une visée purement narrative. Le but et de raconter un récit détaillé qui est censé exciter la curiosité et l'imagination la ou le jeu vidéo est à visée interactive. Il doit mettre le joueur au centre de l'intrigue sans l'étouffer dans un récit top important qui pourrait lui donner l'impression de ne plus jouer a un jeu mais suivre une histoire interactive (si tu veux comprendre ce que peux donner un jeu vidéo qui ce veut narratif je t'invite a te renseigner sur le jeu "the order 1886" qui a été a juste titre assez lynché par son publique. En fait le problème du jeu vidéo et qu'il essaie depuis des années et avec un succés en demi teinte de ressembler a un film interactif et ce n'est pas le but du média. C'est un média purement interactif et manquant beaucoup trop d'une narration intéressante et fouillé pour donner lieu a un univers exploitable vraiment agréable a jouer sur le long terme... il y a quelques exceptions a cette régle mais elles sont rarissime (je pense notamment a mass effect).

Le jdr est un jeu narratif qui ce veux descriptif et donc par essence qui se rapproche beaucoup du média littéraire ou cinématographique que du média vidéoludique. De plus dans un livre la plupart du temps l'univers et décrit au délà de la simple perception du personnage principale et suffisamment pour faire comprendre au lecteur les enjeux du monde dans lesquels ce passe le récit au délà même de l'existence du héros. Et de par ce fait le média littéraire a plus vocation a étre adapté en jdr que n'importe quel autre. Dans la littérature le monde et pensé comme organique ou vivant ce qui lui donne une cohérence globale dans le jeu video le monde n'est qu'un pretexte a l'histoire du héros ce lui le rends souvent limité et trés peu intéressant.


Il me faudrait du temps pour réfléchir a un jeu de role adapté d'un film je n'ai jamais réfléchit au potentiel d'adaptation d'un film en unives de jdr, car je n'ai jamais été confronté a ce cas de figure...mais pour le coup je vais y réfléchir.

Le point sans inspiration

Je maintiens que le jdr basé sur un jeu vidéo a un gros risque de jeux ennuyeux car le scénario sera souvent un décalque du scenario du jeu video. je suis d'accord pour admettre que le talent du meujeu et aussi en grande partie responsable de la réussite ou de l'echec d'un scénario en soi mais pas intégralement. Dans ton exemple tu cites donjon et dragons en disant qu'un meujeu fera souvent un porte monstre trésor...

Soyons clair, donjon et a mon sens et de mon expérience de rolistes un jeu qui a trés trés mal vieillit et toutes les nouvelles éditions n'y changeront rien. Beaucoup de scenario de ce jeu sont des porte monstre trésors parce que les premiers scénarios du jeu sont exclusivement des portes monstres trésor et que le jeu a été pensé ainsi. Pas étonnant que les joueurs donc se raccroche a cette bouée de sauvetage quand il sont en manque d'inspiration et on ne peut pas le leur reprocher.

Et la il va y avoir un problème. Reboucher les trous du background...oui c'est toujours possible techniquement, mais y arrivera tu en créant quelque chose de cohérent avec le reste de l'univers sans froissé tes joueurs ?

Pour Dishonored par exemple Tu pourrais décider de faire jouer tes joueur en inde (ou pays assimilé) mais la tes joueurs qui s'attendait a jouer a dishonored ne seront t'il pas déçu que tu t'éloignes trop du matériau de base en les faisant passer d'une ville grise sale et mortelle a une zone de chaleur intense pleine de monde et ou la peste n'est pas présente ? Dans quel mesure transformera tu le matériau de base ? Créera tu un tout cohérent  ? Tes joueurs seront t'il déçu en constatant les changements apporter à leur univers chéri ?

Et bien tout ça risque d'étre compliqué et tu devra fournir un morceau monstrueux de travail pour un résultat au final en demi teinte car tu restera prisonnier des limites de l'univers dans lequel tu joues. Il existe dans le cadre du jdr des univers déjà vaste permettant de jouer sur de nombreux aspects (la politique, la guerre l'exploration ect ect) le tout de manière cohérente vis à vis de l'univers et sans que tu ai a brodé ou a t'accommodé de tes joueurs qui connaissent l'univers et te diront sans doute (oui mais dans le jeu...blablabla)

Je reviendrais sur le troisiéme point demain la j'ai mal a la tête ^^

Mais pour l'instant en gros

-Pourquoi les jeux vidéos n'auraient pas droit au même traitement que les livres et les séries?

Parce que les livres films et série ont une portée narrative qui a pour but de nous faire vivre une histoire et de nous faire fantasmer un univers, la ou le jeu video a bien trop souvent vocation a nous faire vivre une histoire aux travers du regard d'un personnage et de maniére interactive mais en nous faisant voir un tout petit aspect de cet univers a travers le regard trés subjectif d'un seul personnage. Le jdr est un jeu avant tout narratif ou il faut fantasmer un univers et pas seulement son personnage. Or jouer un personnage dans un jdr issu d'un jeu video invite bien plus a fantasmer son personnage que l'univers dans lequel il évolue de plus on va vouloir jouer son personnage j comme on jouerai un perso de jeu vidéo ce qui dans le cadre d'un jdr ne peux pas marcher(ce qui en soi en jdr est déjà un problème).

-Il y a des bons et des mauvais MJs, on y peut rien: un bon MJ qui se sort les doigts sera meilleur qu'un MJ paresseux qui recycle les vieilles formules, peut importe le jeu

Pas tout à fait d'accord, il y a aussi de bon et de mauvais jdr qui sont plus propice a la créativité et à l'épanouissement de l'imagination que d'autre. Créer un jdr issu d'un jeu vidéo c'est créer un espace dans lequel tu te restreint et dans lequel tu restreint l'imagination de tes joueurs vu qu'ils n'ont même pas a fantasmer l'univers et toi non plus en un sens. Oui il y a de bon et de mauvais meujeu mais il y a aussi des jeux qui sont un terreau fertile pour l'imagination et ceux qui ne le sont pas et clairement la plupart des univers de jeu vidéo ne le sont pas (parce qu'il ya déjà toute une esthétique une imagerie inhérente au jeu qui mache le trvail d'imagination du meujeu et du joueur).
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Re: Sujet des débats houleux et constructif (ou pas)

Message par Thomas B le Ven 19 Juin - 9:56

Je ne suis pas d'accord avec l'aspect "narratif" du jdr, pour moi c'est une expérience encore plus interactive que le jeu vidéo. Entre un livre où l'histoire est racontée et où le lecteur n'a aucune influence, et un jeu de rôle où les joueurs doivent tisser l'histoire ensemble, je vois une grosse différence. Et la plupart des joueurs vont plus s'intéresser aux personnages du groupes et à leurs interactions avec l'univers proposé, plutôt qu'à l'univers seul. Lors d'une partie de jdr, si le MJ se met à décrire en long, en large et en travers une ville dans laquelle les PJs n'interviendront pas, et qui est complétement en décalage avec la campagne ou le scénario, ça me paraitrait inapproprié. Parler de l'univers en dehors de la table, tout à fait! Mais à la table, ça me parait bizarre. Ce qui intéresse les joueurs, tant qu'on est à la table, c'est plutôt le scénario et ce que leur personnage peut faire. Sinon, le MJ devient juste un conteur et les joueurs des spectateurs...

Concernant le fait de se mettre des limites excessives en créant à partir d'un jeu vidéo, je ne suis pas d'accord. De toute façon, créer un univers c'est poser des limites: comment la magie marche, quelles sont les pays et les villes... Partir du principe qu'on arrivera jamais à faire quelque chose de cohérent avec l'existant, c'est un peu triste. C'est comme dire qu'on ajoute pas le moindre village, le moindre PNJ à un scénario existant de peur que les joueurs se détournent; à une échelle différente certes, mais tout de même.
Mon problème avec ton propos c'est que tu freines beaucoup la créativité: il y a déjà des univers et des jeux qui existent sur le même thème, c'est moins risqué de s'en servir, de toute façon ce serait beaucoup de travail pour un résultat qui ne satisfera pas tout le monde... Si tout le monde pensait comme ça, il n'y aurait que bien peu de jdr sur kickstarter (pas de steamshadows Wink ), voire bien peu de jdr tout court! Typiquement, Aynhar n'existerait pas parce que D&D était là avant? Pas de Mass Effect parce que Star Wars avait déjà rempli la case SF? Personnellement, j'ai tout le temps envie de créer des nouveaux jdr. J'espère qu'un jour, comme Christophe, j'aurai l'occasion de dire "le jeu que j'ai créé", avec un livre relié, et peut être même quatre éditions. Mais ça se fait pas du premier coup, c'est en forgeant qu'on devient forgeron comme on dit. Du coup j'ai envie de tenter des choses, voir ce que j'arrive à faire et ce que je n'arrive pas. Et ça ne plaira pas à tout le monde, tant pis! Chaque maîtrise de jdr prend ce risque: peut être que mon scénar est pourri, peut être que Untel n'aimera pas parce qu'il y a trop de bagarre ou pas assez, mais peut être que Telautre va kiffer de faire un peu plus ou un peu moins d'intrigue. Là, pour moi, c'est pareil: peut être que Machin va ronchonner parce que le système économique de Tyvia n'est pas du tout bien fait, ou parce que Dishonored sans rats ça craint. Mais peut être que Dishonored dans une ville ambiance Caraïbes, avec la menace des pirates et des moustiques sanguinaires et une technocratie en place plutôt qu'une théocratie, ça peut faire vibrer Bidule. Après, Machin ira jouer à autre chose et puis voilà. Ou alors ça plait à personne et au moins je saurais!

Bon je me suis un peu emballé sur ce paragraphe. Ce que je veux dire, c'est que certes il existe déjà plein de jeux, mais c'est pas une raison pour ne pas en faire d'autres, et que tant qu'à faire, partir d'un jeu vidéo (ou d'un livre ou d'un film, pour moi ça revient au même) c'est s'économiser un peu de travail, quitte à déplaire ou se planter complétement.
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